Witam,

Chciałbym kupić jakąś plytę SACD z muzyką (nie testową), za pomocą której 
mógłbym nacieszyć ucho pełnią walorów tego standardu. Jakiego wykonawcę 
moglibyście polecić mi? Zależy mi na wielokanałowym SACD. Byłoby idealnie 
gdyby płyta zawierała kawałki z mocną perkusją (co nie oznacza, że wszystkie 
utwory takie mają być), z dobrą lokalizacją pozornych źródeł dźwięku itd.

Pozdrawiam,
Marek 

Marek pisze:

> Chciałbym kupić jakąś plytę SACD z muzyką (nie testową), za pomocą 
> której mógłbym nacieszyć ucho pełnią walorów tego standardu. Jakiego 
> wykonawcę moglibyście polecić mi? Zależy mi na wielokanałowym SACD. 
> Byłoby idealnie gdyby płyta zawierała kawałki z mocną perkusją (co nie 
> oznacza, że wszystkie utwory takie mają być), z dobrą lokalizacją 
> pozornych źródeł dźwięku itd.

http://www.alia-vox.com/cataleg.php?id=72

Jak również wiele innych Savalla ;)

No i zależy co rozumiesz przez "mocną perkusję" - bo na tej płycie 
dziadek Estevan nieźle łoi na tym swoim bębenku :)


bans

> http://www.alia-vox.com/cataleg.php?id=72

Czy dobry link mi dałeś? To jest Water Music Haendla. Ponadto nie wygląda mi 
to na sklep internetowy.

A tak na marginesie: jest tam napisane "SACD Hybrid Multichannel Stereo". 
Wiele razy to widuję i widzę sprzeczność w sformułowaniu: albo dźwięk jest 
wielokanałowy albo stereo. A może chodzi o to, że zapis jest hybrydowy i 
występuje w zwykłym stereo plus SACD wielokanałowe? O co w tym chodzi, 
orientujesz się może? Dla mnie to brzmi podobnie jak "stereofoniczne radio 
monofoniczne".

> No i zależy co rozumiesz przez "mocną perkusję" - bo na tej płycie dziadek 
> Estevan nieźle łoi na tym swoim bębenku :)

Podchwytliwe pytanie :) Generalnie mam na myśli to aby perkusja była 
słyszalna w jakimś utworze tak jak ma to miejsce np. na koncertach: aby nie 
była gdzieś w tle zamaskowana pogłosem itp. Aby było słychać talerze, ich 
wybrzmiewanie. Chodzi mi generalnie o smaczki. Trudno to zdefiniować. Mam 
nadzieję, że rozumiesz moje intencje.

Marek pisze:

> Czy dobry link mi dałeś? To jest Water Music Haendla. Ponadto nie 
> wygląda mi to na sklep internetowy.


Czyli dobry link. "Muzyka na wodzie" i Muzyka ogni sztucznych" w 
wykonaniu Jordiego Savalla i Les Concert des Nations.

Nie wiedziałem, że potrzebujesz sklepu - ale proszę, ja się zaopatruje 
tu: www.cmd.pl


> Generalnie mam na myśli to aby perkusja była 
> słyszalna w jakimś utworze tak jak ma to miejsce np. na koncertach: aby 
> nie była gdzieś w tle zamaskowana pogłosem itp. Aby było słychać 
> talerze, ich wybrzmiewanie. Chodzi mi generalnie o smaczki. 

Jeśli chodzi o smaczki, to faktycznie polecam Savalla - wrzuć sobie w 
youtube i posłuchaj/zobacz. Perkusista jest bardzo charakterystyczny, ma 
brodę do pasa ;) Gra na jednym bębnie, a ma się wrażenie, że ma ich tam 
kilka...

Pewnie znajdziesz wielu lepszych/innych, ale właśnie Savall i ekipa 
przyszli pierwsi do głowy.


bans

> Czyli dobry link. "Muzyka na wodzie" i Muzyka ogni sztucznych" w wykonaniu 
> Jordiego Savalla i Les Concert des Nations.
>
> Nie wiedziałem, że potrzebujesz sklepu - ale proszę, ja się zaopatruje tu: 
> www.cmd.pl

Dzięki ! Nawet całkiem tania jest tam płyta. Szkoda, że nie piszą w jakim 
formacie: multi czy stereo czy wszystkie na raz na jednej płycie. No i nie 
ma tej płyty na stanie :(

Marek pisze:

> Dzięki ! Nawet całkiem tania jest tam płyta. Szkoda, że nie piszą w 
> jakim formacie: multi czy stereo czy wszystkie na raz na jednej płycie. 

Wrrr. To w drugiej zakładce przeglądarki otwierasz sobie stronę danej 
wytwórni i sprawdzasz dany tytuł.

> No i nie ma tej płyty na stanie :(

Nie przejmuj się tymi trzema gwiazdkami, tylko zapytaj ich mailem czy 
zadzwoń, czy płyta jest. U nich każdej płyty niby nie ma na stanie, a 
naprawdę jest. Lekki bajzel mają najwyraźniej, albo się asekurują ;)

Jeśli masz blisko do Bielska-Białej, to polecam tamtejszy Media Markt. O 
ile nie znoszę tego sklepu pod innymi względami, to akurat bielski MM 
jest fantastycznie zaopatrzony w płyty. A Savalla z ekipa to znajdziesz 
tam kilkadziesiąt płyt.

BTW tak zaopatrzony jest tylko bielski MM, niedalekie MM w Zabrzu czy w 
Katowicach to jeśli chodzi o płyty żenada.


bans

> Nie przejmuj się tymi trzema gwiazdkami, tylko zapytaj ich mailem czy 
> zadzwoń, czy płyta jest. U nich każdej płyty niby nie ma na stanie, a 
> naprawdę jest. Lekki bajzel mają najwyraźniej, albo się asekurują ;)

Ok, tak zrobię :)

> Jeśli masz blisko do Bielska-Białej,

Nooo... jakieś 600km :-D

>  to polecam tamtejszy Media Markt. O ile nie znoszę tego sklepu pod innymi 
> względami, to akurat bielski MM jest fantastycznie zaopatrzony w płyty. A 
> Savalla z ekipa to znajdziesz tam kilkadziesiąt płyt.

Serio? Przypadkiem gdzieś przeczytałem, że MM wycofał sie z SACD bo nikt ie 
interesował się tymi nosnikami. Zadzwonię do MM u siebie. Na to bym nie 
wpadł :-)

Marek pisze:

> Serio? Przypadkiem gdzieś przeczytałem, że MM wycofał sie z SACD bo nikt 
> ie interesował się tymi nosnikami. 

Trochę bez sensu ta teoria. Wiele płyt, które mam to hybrydy, nie można 
się wycofać z SACD nie rezygnując z danego tytułu na CD. Cena właściwie 
taka sama, pewnie niektórzy nawet nie wiedzą, że oprócz CD mają na 
płycie również warstwę SACD. Np. mnie to kompletnie nie interesuje, bo 
nawet odtwarzacza SACD nie mam.

bans

> Trochę bez sensu ta teoria. Wiele płyt, które mam to hybrydy, nie można 
> się wycofać z SACD nie rezygnując z danego tytułu na CD.

No coś Ty... Np. w Auchanie masz mnóstwo płyt CD - powodzanie w zakupie SACD 
:-)

> Cena właściwie taka sama, pewnie niektórzy nawet nie wiedzą, że oprócz CD 
> mają na płycie również warstwę SACD.

Zwykle zupełnie inna. Np. Exciter Depeche Mode CD + DVD kosztuje ok. 55zł. W 
wersji SACD + DVD - ok. 70-80zł. Jedynie tanie płyty SACD jakie widziałem to 
z muzyką klasyczną kiedyś tam nagrywane kawałki i remasterowane obecnie. Nie 
wiem co sądzić o ich jakości - być może zapis analogowy nawet miał miejsce, 
wcale nie zdziwiłbym się. Jednakże  wersje realizowane pod kątem SACD to 
zwykle wydatek 70-180zł za płytę.

Użytkownik "bans" <goc@o2.pl> napisał w wiadomości 
news:h6td0g$g14$1@mx1.internetia.pl...
> Marek pisze:
>
>> Serio? Przypadkiem gdzieś przeczytałem, że MM wycofał sie z SACD bo nikt 
>> ie interesował się tymi nosnikami.
>
> Trochę bez sensu ta teoria. Wiele płyt, które mam to hybrydy, nie można 
> się wycofać z SACD nie rezygnując z danego tytułu na CD. Cena właściwie 
> taka sama, pewnie niektórzy nawet nie wiedzą, że oprócz CD mają na płycie 
> również warstwę SACD. Np. mnie to kompletnie nie interesuje, bo nawet 
> odtwarzacza SACD nie mam.

Zarty, wszystkie plyty hybrydowe ktore posiadam, wyszly i sa dostepne tez w 
wersji wylacznie CD. 

Ghost pisze:

> Zarty, wszystkie plyty hybrydowe ktore posiadam, wyszly i sa dostepne 
> tez w wersji wylacznie CD.

Specjalnie dla ciebie cytat z mojego postu: "Wiele płyt, które mam to 
hybrydy,".

"Wiele" to nie "wszystkie". Albo inaczej - jeśli AliaVox zrezygnuje z 
płyt na SACD to zrezygnuje jednocześnie z tych tytułów na CD ;)

bans

Użytkownik "bans" <goc@o2.pl> napisał w wiadomości 
news:h6vvoh$fvi$1@mx1.internetia.pl...
> Ghost pisze:
>>>> Serio? Przypadkiem gdzieś przeczytałem, że MM wycofał sie z SACD bo 
>>>> nikt ie interesował się tymi nosnikami.
>>>
>>> Trochę bez sensu ta teoria. Wiele płyt, które mam to hybrydy, nie można 
>>> się wycofać z SACD nie rezygnując z danego tytułu na CD.
>
>> Zarty, wszystkie plyty hybrydowe ktore posiadam, wyszly i sa dostepne tez 
>> w wersji wylacznie CD.
>
> Specjalnie dla ciebie cytat z mojego postu: "Wiele płyt, które mam to 
> hybrydy,".

Ach przywrocilem co wyciales w cytatach, po Twojemu rezygnacja z SACD (przez 
MM) jest teoria bez sesnu, bo oznacza jednoczesna rezygnacje z CD.

I dalej: "pewnie niektórzy nawet nie wiedzą, że oprócz CD mają na płycie 
również warstwę SACD" - to tez jest malo prawdopodobne, SACD jest odrobine 
drozsze, ma zwykle inne opakowanie i stoi zwykle na innych polkach. 

Ghost pisze:

> Ach przywrocilem co wyciales w cytatach, po Twojemu rezygnacja z SACD 
> (przez MM) jest teoria bez sesnu, bo oznacza jednoczesna rezygnacje z CD.

Masz rację, zbytnio uogólniłem. Pisałem na podstawie oferty AliaVox.

> SACD jest 
> odrobine drozsze, ma zwykle inne opakowanie i stoi zwykle na innych 
> polkach.

No popatrz, a u mnie na półce stoi sporo hybryd, a ja nawet nie 
pamiętam, które to hybrydy, a które zwykłe CD. Przy zakupie nie miałem 
nawet wyboru - wziąłem, zapłaciłem i tyle. Piszę ciągle o płytach 
wytwórni AliaVox.

bans

Użytkownik "bans" <goc@o2.pl> napisał w wiadomości 
news:h70plc$541$1@mx1.internetia.pl...
> Ghost pisze:
>
>> Ach przywrocilem co wyciales w cytatach, po Twojemu rezygnacja z SACD 
>> (przez MM) jest teoria bez sesnu, bo oznacza jednoczesna rezygnacje z CD.
>
> Masz rację, zbytnio uogólniłem. Pisałem na podstawie oferty AliaVox.
>
>> SACD jest odrobine drozsze, ma zwykle inne opakowanie i stoi zwykle na 
>> innych polkach.
>
> No popatrz, a u mnie na półce stoi sporo hybryd, a ja nawet nie pamiętam, 
> które to hybrydy, a które zwykłe CD. Przy zakupie nie miałem nawet 
> wyboru - wziąłem, zapłaciłem i tyle. Piszę ciągle o płytach wytwórni 
> AliaVox.

Bo to jest nisza - muzyka bardziej popularna wychodzi osobno na hybrydach i 
CD. A te z AliaVox kupiles w MM? 

Ghost pisze:

> Bo to jest nisza - muzyka bardziej popularna wychodzi osobno na 
> hybrydach i CD. 

Możliwe, ostatnio mnie klasyka wzięła i kilkadziesiąt ostatnich płyt 
jakie kupiłem to ta działka. No, oprócz "Weld" Neila Younga :)


> A te z AliaVox kupiles w MM?

A, już pisałem, w MM w Bielsku-Białej.

Ale to zależy od tego, kto rządzi tym działem w konkretnym MM - w Zabrzu 
czy Katowicach (te mam w zasięgu) raczej nie ma na te tytuły szans.


bans

Użytkownik "bans" <goc@o2.pl> napisał w wiadomości 
news:h70qdb$mno$1@mx1.internetia.pl...
> Ghost pisze:
>
>> Bo to jest nisza - muzyka bardziej popularna wychodzi osobno na hybrydach 
>> i CD.
>
> Możliwe, ostatnio mnie klasyka wzięła i kilkadziesiąt ostatnich płyt jakie 
> kupiłem to ta działka. No, oprócz "Weld" Neila Younga :)
>
>
>> A te z AliaVox kupiles w MM?
>
> A, już pisałem, w MM w Bielsku-Białej.

I nie ma tam osobnej polki na SACD? 

Ghost pisze:

>> A, już pisałem, w MM w Bielsku-Białej.

> I nie ma tam osobnej polki na SACD?

Nie ma.

bans

Marek pisze:

> A tak na marginesie: jest tam napisane "SACD Hybrid Multichannel 
> Stereo". Wiele razy to widuję i widzę sprzeczność w sformułowaniu: albo 
> dźwięk jest wielokanałowy albo stereo. A może chodzi o to, że zapis jest 
> hybrydowy i występuje w zwykłym stereo plus SACD wielokanałowe? O co w 
> tym chodzi, orientujesz się może? Dla mnie to brzmi podobnie jak 
> "stereofoniczne radio monofoniczne".


Ja nawet nie mam odtwarzacza SACD. Ale Savall na zwykłym CD jest 
fantastycznie nagrany, więc założyłem, że na SACD gorzej nie będzie ;)

Ale czy na pewno to "multichannel" na pewno odnosi się do kanałów 
analogicznie do stereo? A nie do jakichś tam innych, 
magiczno-marketingowych właściwości SACD? Piszę z pozycji kompletnego 
laika w tej działce.

Może wiesz, skoro to hybryda, to wzięli i dodali dwa kanały stereo z CD 
do dwóch kanałów stereo SACD i uzyskali w ten kosmiczny sposób 4 kanały, 
co szumnie nazwali "mulichannel"? ;)


bans

Marek pisze:

> A tak na marginesie: jest tam napisane "SACD Hybrid Multichannel 
> Stereo". Wiele razy to widuję i widzę sprzeczność w sformułowaniu: albo 
> dźwięk jest wielokanałowy albo stereo. A może chodzi o to, że zapis jest 
> hybrydowy i występuje w zwykłym stereo plus SACD wielokanałowe?

	Napisałem posta w tonie żartobliwym, ale skasowałem go, żeby nie 
śmiecić, bo w sumie doszedłem do podobnego wniosku, co ty powyżej, tyle 
że ja nie widzę w tym sformułowaniu sprzeczności. Po prostu chyba 
warstwa CD jest w stereo, a warstwa SACD w multichannel.

	Mnie to wsio rawno, bo nawet odtwarzacza SACD nie mam, założyłem 
jednak, ze Savall doskonały na CD na pewno nie będzie gorszy na SACD :)

	Na stronie www.alia-vox.com można posortować płyty w zależności od 
nośnika, wybór wśród SACD jest spory.


bans

Thu, 20 Aug 2009 11:42:56 +0200, "Marek" <marek1967@spam.interia.pl>
pisze:

>A tak na marginesie: jest tam napisane "SACD Hybrid Multichannel Stereo". 

To oznacza, że są 3 niezależne nagrania: CD, SACD Stereo i SACD
Multichannel.
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

> To oznacza, że są 3 niezależne nagrania: CD, SACD Stereo i SACD
> Multichannel.

No tak ... powszechna awersja do interpunkcji zaciemniła mi interpretację. 
Dzięki za wyjaśnienie :)

A tak na marginesie: czy odtwarzacze SACD dają mozliwość wyboru, którą 
wersję chcemy słuchać? 

Thu, 20 Aug 2009 23:26:04 +0200, "Marek" <marek1967@spam.interia.pl>
pisze:

>A tak na marginesie: czy odtwarzacze SACD dają mozliwość wyboru, którą 
>wersję chcemy słuchać? 

Zapewne tak. W moim odtwarzaczu nie jest to proste, trzeba ustawić w
konfiguracji preferowaną ścieżkę.
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

> Zapewne tak. W moim odtwarzaczu nie jest to proste, trzeba ustawić w
> konfiguracji preferowaną ścieżkę.

Ok, więc pobawię się. Szczerze mówiąc nigdy nie badałem zachowania 
odtwarzacza w stosunku do tego typu nośników - stąd moje "dziwne" pytania. 

Marek pisze:
> Witam,
> 
> Chciałbym kupić jakąś plytę SACD z muzyką (nie testową), za pomocą 
> której mógłbym nacieszyć ucho pełnią walorów tego standardu. Jakiego 
> wykonawcę moglibyście polecić mi? Zależy mi na wielokanałowym SACD. 
> Byłoby idealnie gdyby płyta zawierała kawałki z mocną perkusją (co nie 
> oznacza, że wszystkie utwory takie mają być), z dobrą lokalizacją 
> pozornych źródeł dźwięku itd.
> 

Mnie to się zawsze wydawało, że słucha się muzyki, którą się lubi, 
niezależnie od standardu, a nie zacznie się lubić muzykę (nie istotne 
jaką), którą się kupi ze względu na standard zapisu czy inne techniczne 
uwarunkowania..

Chyba wiesz, co lubisz i wiesz co może brzmieć fajnie, a nie że ktoś ci 
powie co będzie brzmiało fajnie :)

Ale może ja się nie znam.

Pozdr,
Tomek

Tomek Głowacki <t_gl_nospam_wyalto@wytnijto_o2.pl> wrote:

>> Chciałbym kupić jakąś plytę SACD z muzyką (nie testową), za pomocą 
>> której mógłbym nacieszyć ucho pełnią walorów tego standardu. Jakiego 
>> wykonawcę moglibyście polecić mi? Zależy mi na wielokanałowym SACD. 
>> Byłoby idealnie gdyby płyta zawierała kawałki z mocną perkusją (co nie 
>> oznacza, że wszystkie utwory takie mają być), z dobrą lokalizacją 
>> pozornych źródeł dźwięku itd.
>> 
>
> Mnie to się zawsze wydawało, że słucha się muzyki, którą się lubi, 
> niezależnie od standardu, a nie zacznie się lubić muzykę (nie istotne 
> jaką), którą się kupi ze względu na standard zapisu czy inne techniczne 
> uwarunkowania..
>
> Chyba wiesz, co lubisz i wiesz co może brzmieć fajnie, a nie że ktoś ci 
> powie co będzie brzmiało fajnie :)
>
ale tu chyba chodzi bardziej o odsłuch płyty.

* Można być wolnym ale czasem wymaga to większego
  wysiłku i szerszego światopoglądu oraz pewnej zaradności.
  (mniej więcej powiedział Telly z pl.comp.sys.amiga)
  http://bezda.com

> Mnie to się zawsze wydawało, że słucha się muzyki, którą się lubi, 
> niezależnie od standardu, a nie zacznie się lubić muzykę (nie istotne 
> jaką), którą się kupi ze względu na standard zapisu czy inne techniczne 
> uwarunkowania..
>
> Chyba wiesz, co lubisz i wiesz co może brzmieć fajnie, a nie że ktoś ci 
> powie co będzie brzmiało fajnie :)
>
> Ale może ja się nie znam.

Akurat upodobania mam dość szerokie. Do tego mam nieco poprzestawiane chyba 
w głowie i jakość brzmienia ma dla mnie zasadnicze znaczenie. Zdarza mi się 
kupować inne wydanie posiadanej płyty ze względu na czystość brzmienia. Do 
tej pory nie miałem okazji posłuchania na swoim sprzęcie dźwięku w pełnej 
dynamice jaką daje SACD (a raczej może dawać) - piszą, że różnica jest 
drastyczna w doznaniach. Dlatego chciałem posłuchać jakiejkolwiek 
akustycznie dobrze nagranej płyty - gdyby jeszcze była pod mój gust, to 
świetnie lecz to schodzi na drugi plan. 

Thu, 20 Aug 2009 23:34:34 +0200, "Marek" <marek1967@spam.interia.pl>
pisze:

>Do 
>tej pory nie miałem okazji posłuchania na swoim sprzęcie dźwięku w pełnej 
>dynamice jaką daje SACD (a raczej może dawać) - piszą, że różnica jest 
>drastyczna w doznaniach.

Dynamika jest bez znaczenia, CD już ma dużo więcej, niż realizotorzy
wykorzystują. Ale mastering SACD może być wykonany lepiej. Np.
dostosowany do sprzętu dobrej jakości.
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

> Dynamika jest bez znaczenia, CD już ma dużo więcej, niż realizotorzy
> wykorzystują.

Miałem tu na myśli również sytuację odwrotną: przy małej dynamice zapisu 
cyfrowego (cichych fragmentach) są większe zniekształcenia.niż przy 
większej. Ten aspekt również chciałem sprawdzić w kontekscie słyszalności 
takich efektów. Ponadto - może to przypadek - obserwuję, że tam gdzie mocno 
udziela się perkusja na niskich tonach to wysokie są jakby przytłumiane, tak 
jakby suma sygnałów miała nie przekroczyć zakresu dynamiki. Może to tylko 
moja wyobraźnia albo efekt psychofizjologiczny. To również chciałem wybadać.

> Ale mastering SACD może być wykonany lepiej. Np.
> dostosowany do sprzętu dobrej jakości.

Na to również liczę. Niektóre płyty lepiej brzmią w aucie - tak jakby były 
dedykowane sprzętowi o powyginanej charakterystyce częstotliwościowej. 

Marek wrote:
>> Dynamika jest bez znaczenia, CD już ma dużo więcej, niż realizotorzy
>> wykorzystują.
> 
> Miałem tu na myśli również sytuację odwrotną: przy małej dynamice zapisu 
> cyfrowego (cichych fragmentach) są większe zniekształcenia.niż przy 
> większej. Ten aspekt również chciałem sprawdzić w kontekscie 
> słyszalności takich efektów. Ponadto - może to przypadek - obserwuję, że 
> tam gdzie mocno udziela się perkusja na niskich tonach to wysokie są 
> jakby przytłumiane, tak jakby suma sygnałów miała nie przekroczyć 
> zakresu dynamiki.\

Kompresja (dynamiki, nie mp3/acc/ogg)?

> Może to tylko moja wyobraźnia albo efekt 
> psychofizjologiczny. To również chciałem wybadać.
> 
>> Ale mastering SACD może być wykonany lepiej. Np.
>> dostosowany do sprzętu dobrej jakości.
> 
> Na to również liczę. Niektóre płyty lepiej brzmią w aucie - tak jakby 
> były dedykowane sprzętowi o powyginanej charakterystyce częstotliwościowej.

Albo po prostu płyty o spłaszczonej charakterystyce dynamicznej

pzdr
\SK
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

> Kompresja (dynamiki, nie mp3/acc/ogg)?

Nie wiem co się w studio działo. Może realizator zgubił zapis wielościeżkowy 
i próbował potem ze swoich MP3 z telefonu płytę odbudować w celu 
wypuszczenia jej na rynek :-D

> Albo po prostu płyty o spłaszczonej charakterystyce dynamicznej

Właśnie ... często to sformułowanie słyszę. O jaki rodzaj spłaszczenia 
chodzi? Czy chodzi o to, że cichsze fragmenty są podciągane w dynamice czy 
ocoś zupełnie innego? 

Marek wrote:
>> Kompresja (dynamiki, nie mp3/acc/ogg)?
> 
> Nie wiem co się w studio działo. Może realizator zgubił zapis 
> wielościeżkowy i próbował potem ze swoich MP3 z telefonu płytę odbudować 
> w celu wypuszczenia jej na rynek :-D
> 
>> Albo po prostu płyty o spłaszczonej charakterystyce dynamicznej
> 
> Właśnie ... często to sformułowanie słyszę. O jaki rodzaj spłaszczenia 
> chodzi? Czy chodzi o to, że cichsze fragmenty są podciągane w dynamice 
> czy ocoś zupełnie innego?

Mniej-więcej. To jest trochę bardziej skomplikowane, np. żeby nie 
podbijać szumu w przerwach w dźwięku, nie uczynić brzmienia instrumentów 
zupełnie niepodobnym do oryginału, ale o to generalnie chodzi by różnice 
między najgłośniejszymi i najcichszymi fragmentami muzyki (najcichszymi 
gdy muzyka jeszcze gra) zostały zmniejszone.

To właśnie jest kompresja dynamiczna i absolutnie nie należy jej mylić z 
kompresją danych (mp3, ogg, acc, flac)b -- nie mają praktycznie nic 
wspólnego. Technika stosowana jest od dawien dawna, bo np. płyta 
winylowa nie jest w stanie przenieść dynamiki wielu dzieł symfonicznych 
i coś trzeba było z tym zrobić.

pzdr
\SK
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

> Mniej-więcej. To jest trochę bardziej skomplikowane, np. żeby nie podbijać 
> szumu w przerwach w dźwięku, nie uczynić brzmienia instrumentów zupełnie 
> niepodobnym do oryginału, ale o to generalnie chodzi by różnice między 
> najgłośniejszymi i najcichszymi fragmentami muzyki (najcichszymi gdy 
> muzyka jeszcze gra) zostały zmniejszone.

Właśnie podejrzewałem, że o coś w tym stylu chodzi. Dlatego zależało mi na 
przetestowaniu SACD z zapisem 24 bitowym. Tam nie ma potrzeby stosowania 
takich zabiegów. Wzmacniacz też mam cyfrowy 24-bitowy więc zachciało mi się 
na eksperymentowanie. Już jestem po testach na pierwszej płycie. No i efekty 
są imponujące gdy porównuję ten sam zapis w formie CD i SACD - nie tylko o 
dynamikę chodzi.

A co do w/w wypowiedzi to nie chodziło Ci o redukcję szumu w przerwach 
między nagraniami chyba? Tam szum jest zerowy. Raczej problem dotyczy 
cichych fragmentów nagrań gdzie szum kwantyzacji zaczyna być zauważalny. Gdy 
muzyka leci na np. 4 ostatnich bitach przetwornika C/A to jakość odtwarzania 
musi drastycznie ucierpireć. Pewnie wtedy właśnie rezygnuje się w 
klasycznych płytach CD z pełni dynamiki na rzecz zamaskowania szumu 
kwantyzacji. Czy o to chodziło?

Marek wrote:
>> Mniej-więcej. To jest trochę bardziej skomplikowane, np. żeby nie 
>> podbijać szumu w przerwach w dźwięku, nie uczynić brzmienia 
>> instrumentów zupełnie niepodobnym do oryginału, ale o to generalnie 
>> chodzi by różnice między najgłośniejszymi i najcichszymi fragmentami 
>> muzyki (najcichszymi gdy muzyka jeszcze gra) zostały zmniejszone.
> 
> Właśnie podejrzewałem, że o coś w tym stylu chodzi. Dlatego zależało mi 
> na przetestowaniu SACD z zapisem 24 bitowym.

Zapis SACD nie jest 24 bitowy. Jest 1-bitowy :)

> Tam nie ma potrzeby 
> stosowania takich zabiegów.

Przy zwykłym CD takoż. Zaletą płyt SACD jest to, że mogą być (i często 
są) realizowane z założeniem, że będą słuchane na dobrym sprzęcie.


> Wzmacniacz też mam cyfrowy 24-bitowy więc 
> zachciało mi się na eksperymentowanie. Już jestem po testach na 
> pierwszej płycie. No i efekty są imponujące gdy porównuję ten sam zapis 
> w formie CD i SACD - nie tylko o dynamikę chodzi.
> 
> A co do w/w wypowiedzi to nie chodziło Ci o redukcję szumu w przerwach 
> między nagraniami chyba? Tam szum jest zerowy.

Nie. w pauzach wewnątrz utworów.

> Raczej problem dotyczy 
> cichych fragmentów nagrań gdzie szum kwantyzacji zaczyna być zauważalny. 

Przy prawidłowo zrealizowanym nagraniu (tzn jest dithering) nie bardzo.

> Gdy muzyka leci na np. 4 ostatnich bitach przetwornika C/A to jakość 
> odtwarzania musi drastycznie ucierpireć.

Nie bardzo. Jeśli zostały "ostatnie 4 bity" to sygnał jest na poziomie 
-72dB od maksimum. Przy słuchaniu na tzw. realistycznym poziomie (dla 
przeciętnego zjadacza chleba to jest głośno, dla ludzi czujących o co 
chodzi to sama przyjemność :) ) to to jest poziom rzędu 40 max 50 dB. 
Poziom szumu tła w dobrym pomieszczeniu to i tak 30-40dB. Może w nocy 
będzie 25dB. Pozostałe 4 bity to ok. 25dB odsunięcia od szumu 
kwantyzacji przy prymitywnym nagraniu. Gdy mamy noise shaping itp. to 
jest ok. 30dB. Czyli szum kwantyzacji i tak spada poniżej poziomu tła.


> Pewnie wtedy właśnie rezygnuje 
> się w klasycznych płytach CD z pełni dynamiki na rzecz zamaskowania 
> szumu kwantyzacji. Czy o to chodziło?

Nie, nie o to. Szum kwantyzacji jest daleko, bardzo daleko. Dynamika CD 
jest wystarczjąca, żeby kompresji dynamicznej nie robić.

Robi się to po to żeby:
1. Odsłuch w nieidelanych warunkach był możliwy (taki np. backgorund 
music -- poziom rzędu 65-70dB, poziom tła 45-50dB -- widać już ile 
dynamiki może zostać;) )
2. Loudness wars (use Google, Luke!)


pzdr
\SK
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

> Zapis SACD nie jest 24 bitowy. Jest 1-bitowy :)

:-))) Wiesz o co chodzi :-)

> Przy zwykłym CD takoż. Zaletą płyt SACD jest to, że mogą być (i często są) 
> realizowane z założeniem, że będą słuchane na dobrym sprzęcie.

Tak, właśnie tego doświadczam. Może zbyt wcześnie uogólniam wrażenia lecz 
liczę, że przy kolejnych płytach wrażenia będą podobne.

> Nie. w pauzach wewnątrz utworów.

A tak - to co innego. Aczkolwiek tam łatwo teoretycznie zwalczyć szum 
ostatniego bitu jeśli zależy realizatorowi na tym w ogóle. Zresztą przy SACD 
temat umarł śmiercią naturalną.

> Nie bardzo. Jeśli zostały "ostatnie 4 bity" to sygnał jest na 
> poziomie -72dB od maksimum. Przy słuchaniu na tzw. realistycznym poziomie 
> (dla przeciętnego zjadacza chleba to jest głośno, dla ludzi czujących o co 
> chodzi to sama przyjemność :) ) to to jest poziom rzędu 40 max 50 dB. 
> Poziom szumu tła w dobrym pomieszczeniu to i tak 30-40dB. Może w nocy 
> będzie 25dB. Pozostałe 4 bity to ok. 25dB odsunięcia od szumu kwantyzacji 
> przy prymitywnym nagraniu. Gdy mamy noise shaping itp. to jest ok. 30dB. 
> Czyli szum kwantyzacji i tak spada poniżej poziomu tła.

Hmmm.. nie zastanawiałem się nigdy nad relacją pomiędzy teorią i praktyką. 
Jednakże w testach "na ucho" dostrzegam zjawisko znacznej rozbieżności w 
czystości brzmienia dla wysokiej i niskiej dynamiki sygnału. To nie są 
niuanse - zresztą pewnie znajdą się osoby, które określą mnie mianem świra 
gdyż same nie usłyszą tego :-) Być może pamiętasz odsłuch z taśmy 
magnetofonowej przy nieaktywnych dbx'ach i innych systemach wyciszania 
szumów. Mniej więcej podobnym efekcie zmatowienia dźwięku mówię.

> Robi się to po to żeby:
> 1. Odsłuch w nieidelanych warunkach był możliwy (taki np. backgorund 
> music -- poziom rzędu 65-70dB, poziom tła 45-50dB -- widać już ile 
> dynamiki może zostać;) )
> 2. Loudness wars (use Google, Luke!)

Rany boskie ... nawet sobie sprawy nie zdawałem, że celowo niszczy się zapis 
aż do tego stopnia. Poczytałem sobie o loudness war. Teraz rozumiem czemu 
niektóre płyty nadają sie do słuchania wyłącznie w aucie i to tylko przez 
krótką chwilę. Marketing jest zakałą rozwoju. To chore... 

Użytkownik "Marek" <marek1967@spam.interia.pl> napisał w wiadomości 
news:h79h0e$1a9$1@achot.icm.edu.pl...

[cut]

> Rany boskie ... nawet sobie sprawy nie zdawałem, że celowo niszczy się 
> zapis aż do tego stopnia. Poczytałem sobie o loudness war. Teraz rozumiem 
> czemu niektóre płyty nadają sie do słuchania wyłącznie w aucie i to tylko 
> przez krótką chwilę. Marketing jest zakałą rozwoju. To chore...

Bo to nie ma się "rozwijać", tylko sprzedawać i przynosić zyski...

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.

> Bo to nie ma się "rozwijać", tylko sprzedawać i przynosić zyski...

Żałuję, że tak mało jest pozycji wydawanych na SACD lub przynajmniej 
ostrzegawczych naklejek symbolizujących krwawiące ucho na CD biorących 
udział w wojnach dźwiękowych. :-)

Dziękuję za informacje i pozdrawiam. 

Marek wrote:
>> Zapis SACD nie jest 24 bitowy. Jest 1-bitowy :)
> 
> :-))) Wiesz o co chodzi :-)

Wiem. Jeśli chodzi o SNR, zakres dynamiki itd to odpowiqada pi*drzwi 20 
bitom (~120dB).

[...]
> Jednakże w testach "na ucho" dostrzegam zjawisko znacznej 
> rozbieżności w czystości brzmienia dla wysokiej i niskiej dynamiki 
> sygnału.

Kompresor dynamiczny poza tym, że podbija[*], poziom zniekształceń[**] w 
cichszych fragmentach, to ma też działania uboczne -- w zależności od 
tego jak konkretnie działa, będzie wprowadzał mniejsze lub większe 
niezamierzone zniekształcenia (sama kopresja też jest w pewnym sensie 
zniekształceniem, ale zamierzonym)...

> To nie są niuanse - zresztą pewnie znajdą się osoby, które 
> określą mnie mianem świra gdyż same nie usłyszą tego :-) Być może 
> pamiętasz odsłuch z taśmy magnetofonowej przy nieaktywnych dbx'ach i 
> innych systemach wyciszania szumów. Mniej więcej podobnym efekcie 
> zmatowienia dźwięku mówię.

Przy prymitywnych, jednopasmowych formach kompresji będzie uszkodzony 
bas i zdeformowane transienty. Przy kompresji wielopasmowej będzie już 
lepiej, ale i tak zniekształcenia będą podbijane.

>
[...]

[*] - dokładniej to sama kompresja to obniżenie poziomu głośniejszych 
wfragmentów sygnału, potem robi się jeszcze wyrównujące wzmocnienie 
(gain) o tyle o ile dB obniżyła szczytowy poziom kompresja.
[**] - podbijane są zniekształcenia całego toru przed kompresorem, w 
których największe znaczenie mają zniekształcenia mikrofonów.

pzdr
\SK
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Witaj,

> Wiem. Jeśli chodzi o SNR, zakres dynamiki itd to odpowiqada pi*drzwi 20
> bitom (~120dB).

Nie chodzi o dynamikę jaką można na  bitach zakodować bo ona wynika z samej
teorii. Chodzi o zniakształcenia związane z kwantyzacją. Ciche fragmenty =
mało użytych bitów do ich zakodowania. Przykładowo jeśli muzyka leci na 4
bitach to słychać ją zupełnie inaczej niż na 16tu. W przypadku kodowania
16bitowego ciche fragmentu mogą schodzić do poziomu np. 4 bitów. Przy
zapisach z większą ilością bitów, ten sam cichy fragment może mieć
odpowiednik np. na poziomie 8 bitów a więc będzie słyszalny znacznie mniej
zniekształcony.

> Kompresor dynamiczny poza tym, że podbija[*], poziom zniekształceń[**]

Zakałdam, ze nie stosowano żadnej kompresji i mamd cznienia z
czystysygnałem.

>> To nie są niuanse - zresztą pewnie znajdą się osoby, które określą mnie
>> mianem świra gdyż same nie usłyszą tego :-) Być może pamiętasz odsłuch z
>> taśmy magnetofonowej przy nieaktywnych dbx'ach i innych systemach
>> wyciszania szumów. Mniej więcej podobnym efekcie zmatowienia dźwięku
>> mówię.
>
> Przy prymitywnych, jednopasmowych formach kompresji będzie uszkodzony bas
> i zdeformowane transienty. Przy kompresji wielopasmowej będzie już lepiej,
> ale i tak zniekształcenia będą podbijane.


Ej! Napisałem "przy nieaktywnych systemach wyciszania szumów" :-) Chyba
kompresja sygału jest Twoim ulubionym tematem :-) Ja o jej stosowaniu w 
ogóle
nie wspominam w tym wątku - a nawet wręcz przeciwnie, piszę krytycznie o 
takich zabiegach.

Marek wrote:
> Witaj,
> 
>> Wiem. Jeśli chodzi o SNR, zakres dynamiki itd to odpowiqada pi*drzwi 20
>> bitom (~120dB).
> 
> Nie chodzi o dynamikę jaką można na  bitach zakodować bo ona wynika z samej
> teorii. Chodzi o zniakształcenia związane z kwantyzacją. Ciche fragmenty =
> mało użytych bitów do ich zakodowania. Przykładowo jeśli muzyka leci na 4
> bitach to słychać ją zupełnie inaczej niż na 16tu.

Jesli słucha się jej normalnie, to leci ok 72dB ciszej. To na pewno 
słychac inaczej :)

> W przypadku kodowania
> 16bitowego ciche fragmentu mogą schodzić do poziomu np. 4 bitów. Przy
> zapisach z większą ilością bitów, ten sam cichy fragment może mieć
> odpowiednik np. na poziomie 8 bitów a więc będzie słyszalny znacznie mniej
> zniekształcony.

Żeby usłyszeć te zniekształcenia trzebaby gałę w (przed)wzmacniaczu 
podkręcić tak, że głośne fragmenty wyaliłyby szyby i spaliły głośniki (a 
raczej wzmacniacz wpadłby w głęboki clipping i słuchaczowi by plomby 
powypadały.

> 
>> Kompresor dynamiczny poza tym, że podbija[*], poziom zniekształceń[**]
> 
> Zakałdam, ze nie stosowano żadnej kompresji i mamd cznienia z
> czystysygnałem.

No ale mówisz o płycie, którą "daje się słuchać tylko w samochodzie i to 
krótko". Czyli ona była poddana kompresji dynamiki (cały czas mówimy o 
kompresji dynamiki a nie o kompresji cyforwych danych, to zupełnie co 
innego i bez związku).


>>> To nie są niuanse - zresztą pewnie znajdą się osoby, które określą mnie
>>> mianem świra gdyż same nie usłyszą tego :-) Być może pamiętasz odsłuch z
>>> taśmy magnetofonowej przy nieaktywnych dbx'ach i innych systemach
>>> wyciszania szumów. Mniej więcej podobnym efekcie zmatowienia dźwięku
>>> mówię.
>>
>> Przy prymitywnych, jednopasmowych formach kompresji będzie uszkodzony bas
>> i zdeformowane transienty. Przy kompresji wielopasmowej będzie już 
>> lepiej,
>> ale i tak zniekształcenia będą podbijane.
> 
> Ej! Napisałem "przy nieaktywnych systemach wyciszania szumów" :-) Chyba
> kompresja sygału jest Twoim ulubionym tematem :-) Ja o jej stosowaniu w 
> ogóle
> nie wspominam w tym wątku - a nawet wręcz przeciwnie, piszę krytycznie o 
> takich zabiegach.

Ej! Wydawało mi się, że rozmawiamy o tym, dlaczego i w jaki sposób 
liczne nagrania są popsute...

pzdr
\SK
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

> Jesli słucha się jej normalnie, to leci ok 72dB ciszej. To na pewno
> słychac inaczej :)

:-)))
W muzyce klasycznej zauważyłem, że słucham jakieś 15-20dB głośniej (w/g
ustawień regulatora siły głosu) nic pop'u. Nie mierzyłem poziomów lecz jest
duża szansa na to, że większość czasu trwania utworu klasycznego leci na
niższej ilości bitów. Tak więc te 72dB maleje w praktyce do 72-15 =
przynajmniej 57dB a to już słychać.

> Żeby usłyszeć te zniekształcenia trzebaby gałę w (przed)wzmacniaczu
> podkręcić tak, że głośne fragmenty wyaliłyby szyby i spaliły głośniki (a
> raczej wzmacniacz wpadłby w głęboki clipping i słuchaczowi by plomby
> powypadały.

:-))) W wzmacniaczach całkowicie cyfrowych nie ma clippingu z natury rzeczy
:-) Taki właśnie stosuję. A co do plomb to głośniejsze fragmenty w cichej
muzyce klasycznej są... faktycznie ryzykowne dla nich :-D

> No ale mówisz o płycie, którą "daje się słuchać tylko w samochodzie i to
> krótko".

Nie nie, troszkę nam wątki poplątały się. Generalnie chodzi mi o płyty SACD,
gdzie realizatorzy - mam nadzieję - unikają kompresji. Problem kompresji
wynikł przy okazji. Zaciekawił mnie temat, wyjaśniłeś mi skąd to
beznadziejne brzmienie wielu płyt. Ale na tym koniec i wracamy do
"normalnie" nagranych płyt i teorii wszelakich.

> Ej! Wydawało mi się, że rozmawiamy o tym, dlaczego i w jaki sposób liczne
> nagrania są popsute...

hehehehe  - j/w

On Tue, 1 Sep 2009 22:14:47 +0200, "Marek" <marek1967@spam.interia.pl>
wrote:

>> Jesli słucha się jej normalnie, to leci ok 72dB ciszej. To na pewno
>> słychac inaczej :)
>
>:-)))
>W muzyce klasycznej zauważyłem, że słucham jakieś 15-20dB głośniej (w/g
>ustawień regulatora siły głosu) nic pop'u.  ...

a moglbys wykombinowac dlaczego tak sie dzieje? <rs>

> a moglbys wykombinowac dlaczego tak sie dzieje?

Nie ma co kombinować: wynika to z natury muzyki klasycznej. Dość często 
dynamika utworów z natury rzeczy jest dużo większa niż ma to miejsce dla 
pop'u. Domyślam się do czego zmierzasz: pewnie chcesz powiedzieć, że ma to 
kompresja dynamiczna powoduje, że sciszam sprzęt. :-) Nie sądzę aby pop 
remasterowany na SACD multi stosował ją bo nie miałoby to sensu. W końcu ten 
format jest dla maniaków dźwięku. 

On Wed, 2 Sep 2009 16:29:08 +0200, "Marek" <marek1967@spam.interia.pl>
wrote:

>> a moglbys wykombinowac dlaczego tak sie dzieje?
>
>Nie ma co kombinować: wynika to z natury muzyki klasycznej. Dość często 
>dynamika utworów z natury rzeczy jest dużo większa niż ma to miejsce dla 
>pop'u. 

i nie przeszkadza ci jesli nagle forte zaczyna ryczec, bo glosnosc
sprzetu ustawiona jest wysoko, zeby np. bylo slychac wzystkie smaczki
we fragmentach piano?

>Domyślam się do czego zmierzasz: pewnie chcesz powiedzieć, że ma to 
>kompresja dynamiczna powoduje, że sciszam sprzęt. :-)

pudlo. interesuje mnie tylko to, dlaczego sluchasz muzyki powazniej
glosniej niz popowej. <rs>

> i nie przeszkadza ci jesli nagle forte zaczyna ryczec, bo glosnosc
> sprzetu ustawiona jest wysoko, zeby np. bylo slychac wzystkie smaczki
> we fragmentach piano?

Hmmm.. a czy gdy idziesz np. do opery i któryś z artystów dużo głośniej 
zaśpiewa niż fragmenty piano to składasz reklamacjeo to że śpiewak nie 
zastosował kompresji dynamicznej na usta? :-D

A tak na serio to jestem zaskoczony trochę tym, ze uważasz kompresję  za coś 
bardzo pozytywnego. Twoja wypowiedź była bardzo lakoniczna więc pozostaje mi 
jedynie zgadywać co miałeś na myśli. Mogę więc coś źle interpretować. Jeśli 
jednak o kompresję chodziło to jest ona w/g mnie masakrą dla muzyki. Dźwięk 
jej poddany jest męczący w odbiorze. Nie mozna instrumentów rozróżnić. W 
zasadzie to jeden wielki łomot. Albo słuchamy wiernie albo sztucznie. 
Marketing wybiera opcję "sztucznie". Możesz poczytać sobie o tym więcej 
tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

> pudlo. interesuje mnie tylko to, dlaczego sluchasz muzyki powazniej
> glosniej niz popowej. <rs>

Po to aby fragmenty piano były powyżej tła akustycznego - tak jak ma to 
miejsce na sali koncertowej. Tymczasem w muzyce pop zwykle najcichsze 
fragmenty są dużo głośniejsze niż w muzyce klasycznej. Albo inaczej: zakres 
dynamiki utworów jest zazwyczaj mniejszy. 

On Fri, 4 Sep 2009 14:44:46 +0200, "Marek" <marek1967@spam.interia.pl>
wrote:

>> i nie przeszkadza ci jesli nagle forte zaczyna ryczec, bo glosnosc
>> sprzetu ustawiona jest wysoko, zeby np. bylo slychac wzystkie smaczki
>> we fragmentach piano?
>
>Hmmm.. a czy gdy idziesz np. do opery i któryś z artystów dużo głośniej 
>zaśpiewa niż fragmenty piano to składasz reklamacjeo to że śpiewak nie 
>zastosował kompresji dynamicznej na usta? :-D
>A tak na serio to jestem zaskoczony trochę tym, ze uważasz kompresję  za coś 
>bardzo pozytywnego.

nie wiem z kim teraz rozmawiasz, ale na pewno nie ze mna. 
powinienes zauwazyc, ze bardzo skrupulatnie wycinalem, z twoich
postow, wszystko co dotyczylo kompresji. 

> Twoja wypowiedź była bardzo lakoniczna więc pozostaje mi 
>jedynie zgadywać co miałeś na myśli.

nie musisz nic zgadywac. odpowiedz na pytanie jesli potrafisz.

>Mogę więc coś źle interpretować. 

forma pytania nie daje powodu do zadnej interpretacji.

>Jeśli 
>jednak o kompresję chodziło to jest ona w/g mnie masakrą dla muzyki. 

nie interesuje mnie kompresja w tym o co pytam.

>> pudlo. interesuje mnie tylko to, dlaczego sluchasz muzyki powazniej
>> glosniej niz popowej. <rs>
>
>Po to aby fragmenty piano były powyżej tła akustycznego - tak jak ma to 
>miejsce na sali koncertowej. Tymczasem w muzyce pop zwykle najcichsze 
>fragmenty są dużo głośniejsze niż w muzyce klasycznej. Albo inaczej: zakres 
>dynamiki utworów jest zazwyczaj mniejszy. 

fragmenty piano, w zdecydowanej ilosc utworow  orkiestrowych stanowia
jedynie drobna czesc. reszta to mezzoforte i forte. wychodzi na to, ze
aby przyzwoicie odsluchac tych krotkich fragmentow piano, musisz
przesluchac calej kompozycji (albo innej dlugosci) glosniej niz byc
sluchal popu i ta glosniosc jest dla ciebie w porzadu, kiedy w
przypadku popu bylaby za wysoka. czy potrafisz wytlumaczyc dlaczego
tak to u ciebie dziala? <rs> 

> (...) forma pytania nie daje powodu do zadnej interpretacji.

Ok wiec pytanie było:

>>W muzyce klasycznej zauważyłem, że słucham jakieś 15-20dB głośniej (w/g
>>ustawień regulatora siły głosu) nic pop'u.  ...

>a moglbys wykombinowac dlaczego tak sie dzieje? <rs>

Odpowiadam więc:
Muzyki klasycznej słucham głośniej bo:
1. nie stosuje się w niej raczej kompresji dźwięku, co w muzyce pop jest 
dość popularne
2. sam charater tego typu muzyki stosuje dużą dynamikę. Jeśli chcemy słyszeć 
najcichsze fragmenty utworów to zwykle musimy słuchać utworów z naturalną 
głośnością. W przeciwnym razie najcichsze fragmenty zejdą ponizej tła 
akustycznego. Jeśli w tego typu muzyce wystąpią naprawdę głośne fragmenty to 
również będziemy mieli w pomieszczeniu odsłuchowym również naprawdę głośno. 
Tak to już jest.

> fragmenty piano, w zdecydowanej ilosc utworow  orkiestrowych stanowia
> jedynie drobna czesc. reszta to mezzoforte i forte.

Z tym to róznie bywa. W muzyce organowej jest inaczej, na klawesynie nie da 
się cicho grać, flet nie da takiego poziomu jak armia muzyków itd.

>  wychodzi na to, ze
> aby przyzwoicie odsluchac tych krotkich fragmentow piano, musisz
> przesluchac calej kompozycji (albo innej dlugosci) glosniej niz byc
> sluchal popu i ta glosniosc jest dla ciebie w porzadu, kiedy w
> przypadku popu bylaby za wysoka. czy potrafisz wytlumaczyc dlaczego
> tak to u ciebie dziala? <rs>

Tak. Wygląda to mniej więcej tak: leci sobie jakiś utwór z muzyki 
klasycznej. Słucham go, głośność jest ok. Za jakiś czas pojawiają się 
fragmenty piano i stwierdzam,  że jest ciut za cicho więc robię nieco 
głośniej. Gdy płyta skończy się to na wzmacniaczu odczytuję ustawiony 
poziom. Zwykle wynosi on minus 4dB. Gdy słucham popu to rzadko zdarza mi się 
przekroczyć minus 15dB. Przy takiej nastawie i mocnych basach w utworze 
wibracje są wyczuwalne nawet na zewnętrznych ścianach budynku :-) W 
pomieszczeniu jest naprawdę głośno wtedy.

On Sat, 5 Sep 2009 15:55:44 +0200, "Marek" <marek1967@spam.interia.pl>
wrote:

>> (...) forma pytania nie daje powodu do zadnej interpretacji.
>
>Ok wiec pytanie było:
>
>>>W muzyce klasycznej zauważyłem, że słucham jakieś 15-20dB głośniej (w/g
>>>ustawień regulatora siły głosu) nic pop'u.  ...
>
>>a moglbys wykombinowac dlaczego tak sie dzieje? <rs>
>
>Odpowiadam więc:
>Muzyki klasycznej słucham głośniej bo:
>1. nie stosuje się w niej raczej kompresji dźwięku, co w muzyce pop jest 
>dość popularne

jak juz wiesz, nie chce rozmawiac o kompresji dynamicznej.
to zalezy jakiego popu sluchasz. np. jest kilka panien spiewajacych,
ktore jada od brzmien rokowych do plumkania akustycznej gitary, lub
pianinka w jednym kawalku. podobne rzeczy dzieja sie czasami w indi
rocku a szczegolnie w post-rocku. czesto utwory zaczynaja sie od
ambientych brzmien by skonczyc sie z prawie metalowa agresja. ok.
wiekszosc utworow z list przebojow, zapewne ma stala dynamike na
przestrzeni tych 3:30, ale je sie staram wykombinowac co innego.

>2. sam charater tego typu muzyki stosuje dużą dynamikę. Jeśli chcemy słyszeć 
>najcichsze fragmenty utworów to zwykle musimy słuchać utworów z naturalną 
>głośnością. W przeciwnym razie najcichsze fragmenty zejdą ponizej tła 
>akustycznego. Jeśli w tego typu muzyce wystąpią naprawdę głośne fragmenty to 
>również będziemy mieli w pomieszczeniu odsłuchowym również naprawdę głośno. 
>Tak to już jest.

ok. wszystko jasne. czy znaczy to jednak, ze np. leci sobie jakis
szostakowicz. w pewnym momencie masz ciche solo np. fletu albo fagotu,
wtedy podglasniasz, zeby uslyszec co w ogole jest tam grane. OK, ale
potem juz zostawiasz poziom glosnosci nietkniety, nawet jak nadejdzie
grand finale i wyleca szyby z okien, a sasiedzi zacza walic w sciany? 

>> fragmenty piano, w zdecydowanej ilosc utworow  orkiestrowych stanowia
>> jedynie drobna czesc. reszta to mezzoforte i forte.
>Z tym to róznie bywa. W muzyce organowej jest inaczej, na klawesynie nie da 
>się cicho grać, flet nie da takiego poziomu jak armia muzyków itd.

ja mowie o utworach orkiestrowych, w ktorych organy sa co najwyzej
jednym z instrumentow lub instrumentem solowym. chodzi mi o to, zeby
porownywac rzeczy porownywalne. wiec wezmy, w miare jednolity,
fragment forte albo mezzoforte utworu granego przez duza orkiestre
symfoniczna oraz jakis pop, pop rock, ktory zasadniczo jesli jestej na
koncercie brzmi znacznie glosniej niz wspomniana orkiestra. jak to
wiec jest, ze muzyki symfonicznej (glosnych jej fragmentow)  slucha
sie glosniej? poza tym, ze sie po prostu nie chce sciszyc po
odsluchaniu fragmentu piano.

>>  wychodzi na to, ze
>> aby przyzwoicie odsluchac tych krotkich fragmentow piano, musisz
>> przesluchac calej kompozycji (albo innej dlugosci) glosniej niz byc
>> sluchal popu i ta glosniosc jest dla ciebie w porzadu, kiedy w
>> przypadku popu bylaby za wysoka. czy potrafisz wytlumaczyc dlaczego
>> tak to u ciebie dziala? <rs>
>
>Tak. Wygląda to mniej więcej tak: leci sobie jakiś utwór z muzyki 
>klasycznej. Słucham go, głośność jest ok. 

o wlasnie. o to doklanie mi chodzi. o ten glosny moment. ze on jest
glosny i poziom glosnosci tego glosnego kawalka jest dla ciebie ok. a
pop musi byc ciszej, bo jego glosnosc utrzymana na poziomie glosnosci
muzyki powaznej by ci przeszkadzala. to mnie interesuje, dlaczego tak
sie dzieje?

>Za jakiś czas pojawiają się 
>fragmenty piano i stwierdzam,  że jest ciut za cicho więc robię nieco 
>głośniej. Gdy płyta skończy się to na wzmacniaczu odczytuję ustawiony 
>poziom. Zwykle wynosi on minus 4dB. Gdy słucham popu to rzadko zdarza mi się 
>przekroczyć minus 15dB. Przy takiej nastawie i mocnych basach w utworze 
>wibracje są wyczuwalne nawet na zewnętrznych ścianach budynku :-) W 
>pomieszczeniu jest naprawdę głośno wtedy.

wlasnie. wlasnie. o to pytam. <rs>

> ok. wszystko jasne. czy znaczy to jednak, ze np. leci sobie jakis
> szostakowicz. w pewnym momencie masz ciche solo np. fletu albo fagotu,
> wtedy podglasniasz, zeby uslyszec co w ogole jest tam grane. OK, ale
> potem juz zostawiasz poziom glosnosci nietkniety, nawet jak nadejdzie
> grand finale i wyleca szyby z okien, a sasiedzi zacza walic w sciany?

Jestem w tej dobrej sytuacji, że nie mam sąsiadów :-)))
No dobrze, odwróćmy sytuację. Jesteś na sali koncertowej. Słyszysz ciche 
solo fletu a chwile potem nadchodzi grand finale ... i co robisz? Straszysz 
muzyków policją? :-)))

> ja mowie o utworach orkiestrowych, w ktorych organy sa co najwyzej
> jednym z instrumentow lub instrumentem solowym. chodzi mi o to, zeby
> porownywac rzeczy porownywalne.

Ok, załóżmy więc tak jak mówisz, choć utwory orkiestrowe nie cieszą się 
moimi względami. To również może być powodem innego słuchania przeze mnie 
muzyki klasycznej niż popowej.

> (...) jak to
> wiec jest, ze muzyki symfonicznej (glosnych jej fragmentow)  slucha
> sie glosniej? poza tym, ze sie po prostu nie chce sciszyc po
> odsluchaniu fragmentu piano.

Adaptacja słuchu? :-)
Generalnie jest tak, że w trakcie słuchania muzyki dostosowuje jej poziom do 
tego co preferuję a preferuję słyszenie wszystkiego w skali 1:1. Jeśli ktoś 
szepcze to chcę słyszeć szept a nie nic nie słyszeć lub słyszeć szum krwi w 
jego tętnicach. Jeśli ktoś krzyczy to chcę słyszeć krzyk a nie jakieś ciche 
odgłosy z piwnicy albo powalający łoskot. Czy to nie jest naturalny sposób 
słuchania?

Jeśli danego dnia np. dokucza kac i nie ma się ochoty na głośniejszą muzykę 
to albo słucham łagodniejszej muzyki w stylu Norah Jones z naturalna 
głośnością albo nie słucham niczego. Cichutkie słuchanie pobrzękiwania 
czegoś traktuję jako stratę czasu i prądu zasilającego sprzęt bo nie można 
tego w żaden sposób przeżywać. Zbyt głośne słuchanie oczywiście też nie 
sprawi żadnej przyjemności. Wychodzę z założenia, że nie należy poprawiać 
natury i słucham z takim natężeniem dźwięku jak słyszałbym 
bezpośrednio.Oczywiście teoria dotyczy dźwięków nie-elektronicznych. Dla 
tych drugich jakąś aproksymację teorii należałoby zastosować. Mam nadzieję, 
że wiesz co chiałem przekazać.

> o wlasnie. o to doklanie mi chodzi. o ten glosny moment. ze on jest
> glosny i poziom glosnosci tego glosnego kawalka jest dla ciebie ok. a
> pop musi byc ciszej, bo jego glosnosc utrzymana na poziomie glosnosci
> muzyki powaznej by ci przeszkadzala. to mnie interesuje, dlaczego tak
> sie dzieje?

Nie, to nie tak - ja mówię o nastawie wzmacniacza, która dla popu jest 
zwykle niższa dla klasyki (nie czynię tego świadomie bo nie widzę poziomu 
gdy reguluję pilotem sprzęt). Pop ma zwykle bardziej wyrównaną 
charakterystykę widmową w stosunku np. do muzyki organowej. Po drugie zakres 
dynamiki jest zwykle znacznie węższy dla popu. Nie wspomnę już o 
barbarzyńskiej (lub marketingowej jak kto woli) praktyce realizatorów 
dźwięku "loudness war". Nasze ucho traktuje taki dźwięk jako głośniejszy. 
Niektórzy mówią "lepszy" - i to wykorzystuje technika marketingowa, o jakiej 
wspomniałem. Jeśli dźwięk jest psychofizjologicznie głośniejszy to go 
ściszam. Nic w tym tajemniczego, to naturalne postrzeganie przez nas świata 
:-)

On Sat, 5 Sep 2009 21:31:39 +0200, "Marek" <marek1967@spam.interia.pl>
wrote:

>> ok. wszystko jasne. czy znaczy to jednak, ze np. leci sobie jakis
>> szostakowicz. w pewnym momencie masz ciche solo np. fletu albo fagotu,
>> wtedy podglasniasz, zeby uslyszec co w ogole jest tam grane. OK, ale
>> potem juz zostawiasz poziom glosnosci nietkniety, nawet jak nadejdzie
>> grand finale i wyleca szyby z okien, a sasiedzi zacza walic w sciany?
>
>Jestem w tej dobrej sytuacji, że nie mam sąsiadów :-)))
>No dobrze, odwróćmy sytuację. Jesteś na sali koncertowej. Słyszysz ciche 
>solo fletu a chwile potem nadchodzi grand finale ... i co robisz? Straszysz 
>muzyków policją? :-)))

no nie, ale wlasnie chcialem uniknac porownan z muzyka, ktora niejako
wymusza podkrecenie galki od glosnosci.

>> ja mowie o utworach orkiestrowych, w ktorych organy sa co najwyzej
>> jednym z instrumentow lub instrumentem solowym. chodzi mi o to, zeby
>> porownywac rzeczy porownywalne.
>
>Ok, załóżmy więc tak jak mówisz, choć utwory orkiestrowe nie cieszą się 
>moimi względami. To również może być powodem innego słuchania przeze mnie 
>muzyki klasycznej niż popowej.

a to teraz juz zupelnie nie rozumiem. ja bym sluchal raczej ciszej,
tego co mniej lubie. 

>> (...) jak to
>> wiec jest, ze muzyki symfonicznej (glosnych jej fragmentow)  slucha
>> sie glosniej? poza tym, ze sie po prostu nie chce sciszyc po
>> odsluchaniu fragmentu piano.
>Adaptacja słuchu? :-)

naturalna kompresja dynamiczna? hehehe
hmmm. moze cos w tym byc, ale piszesz cos co z tym koliduje nizej.

>Generalnie jest tak, że w trakcie słuchania muzyki dostosowuje jej poziom do 
>tego co preferuję a preferuję słyszenie wszystkiego w skali 1:1. 

 znaczy muzyke klasycza i pop z taka sama glosnoscia? bo sie zgubilem.

>Jeśli ktoś 
>szepcze to chcę słyszeć szept a nie nic nie słyszeć lub słyszeć szum krwi w 
>jego tętnicach. Jeśli ktoś krzyczy to chcę słyszeć krzyk a nie jakieś ciche 
>odgłosy z piwnicy albo powalający łoskot. Czy to nie jest naturalny sposób 
>słuchania?

hmmm. zapewne tak, ale np. po tym mozna poznac dobre wykonanie utworu
symfonicznego, dobra orkiestre, dobra akustyke przestrzeni jej
wykonania, ze bez koniecznosci podglasniania slychac szczegoly w tych
cichych partiach, a fragmenty glosne nie rozwalaja glowy.
w tym co napisales wyzej, jednak nie widze nic dziwnego. taki odsluch
w domu, wydaje mi sie zupelnie naturalny.

>Jeśli danego dnia np. dokucza kac ...

no dobra. o pluginach nie rozmawiamy. staram sie uproscic sytuacje jak
tylko to mozliwe.

>> o wlasnie. o to doklanie mi chodzi. o ten glosny moment. ze on jest
>> glosny i poziom glosnosci tego glosnego kawalka jest dla ciebie ok. a
>> pop musi byc ciszej, bo jego glosnosc utrzymana na poziomie glosnosci
>> muzyki powaznej by ci przeszkadzala. to mnie interesuje, dlaczego tak
>> sie dzieje?
>
>Nie, to nie tak - ja mówię o nastawie wzmacniacza, 

no ja przeciez tez.

>która dla popu jest 
>zwykle niższa dla klasyki (nie czynię tego świadomie bo nie widzę poziomu 
>gdy reguluję pilotem sprzęt).

ok. no to wiadomo. ale tutaj wyglada na to, ze wlaczasz pop i
odruchowo/na sluch, po paru taktach ustawiasz gale na -14db. klasyczna
w ten sam sposob na -4db (o ile dobrze numerki zapamietalem) (zakladam
oczywiscie, ze plyty sa generalnie nagrane z ta sama glosnoscia i nie
bierzesz pod uwage tego, ze za 15 minut pojawi sie bardzo cichutki
fragment, ktory cie zmusi do ponownego ustawienia glosnosci).
i teraz majac koncert organowy vs. jakis typowy popowy kawalek, tego
drugiego niejako z definicji, bedziesz sluchal ciszej. 

> Pop ma zwykle bardziej wyrównaną 
>charakterystykę widmową w stosunku np. do muzyki organowej. Po drugie zakres 
>dynamiki jest zwykle znacznie węższy dla popu. Nie wspomnę już o 
>barbarzyńskiej (lub marketingowej jak kto woli) praktyce realizatorów 
>dźwięku "loudness war". Nasze ucho traktuje taki dźwięk jako głośniejszy. 
>Niektórzy mówią "lepszy" - i to wykorzystuje technika marketingowa, o jakiej 
>wspomniałem. Jeśli dźwięk jest psychofizjologicznie głośniejszy to go 
>ściszam. Nic w tym tajemniczego, to naturalne postrzeganie przez nas świata 

nie znam sie na marketingu i na loudness war. zasadniczo nie slucham
komercyjnego popu. daloby sie zamienic pop. o ktorym mowisz na jakis
inny rodzaj muzyki, w ktorej nie ma takich mykow, albo chciazby na
przyzwoicie zrealizowane nagranie popowe? zeby uproscic maxymalnie
sytuacje udowodnic teze, ze muzyki powaznej slucha sie glosniej niz
innych gatunkow muzycznych i z czego to wynika? <rs>

Sat, 05 Sep 2009 20:49:06 -0400, rs <no.address@no.spam.pl> pisze:

>zeby uproscic maxymalnie
>sytuacje udowodnic teze, ze muzyki powaznej slucha sie glosniej niz
>innych gatunkow muzycznych i z czego to wynika? <rs>

Nie słucha się głośniej, tylko przy innym ustawieniu gałki. Średni
poziom nagrania muzyki poważnej jest zwykle o kilka czy kilkanaście dB
niższy niż średni poziom głośności popu. I to się koryguje gałką
wzmocnienia.

Głupie to ale wynika z faktu, że w standardzie CD nie zdefiniowano
nominalnego poziomu głośności nagrania.
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

On Sun, 06 Sep 2009 03:21:24 +0200, Andrzej Popowski
<popej@poczta.onet.pl> wrote:

>Sat, 05 Sep 2009 20:49:06 -0400, rs <no.address@no.spam.pl> pisze:
>
>>zeby uproscic maxymalnie
>>sytuacje udowodnic teze, ze muzyki powaznej slucha sie glosniej niz
>>innych gatunkow muzycznych i z czego to wynika? <rs>
>
>Nie słucha się głośniej, tylko przy innym ustawieniu gałki. Średni
>poziom nagrania muzyki poważnej jest zwykle o kilka czy kilkanaście dB
>niższy niż średni poziom głośności popu. I to się koryguje gałką
>wzmocnienia.

nawet jesli czasami to prawda, to jednak rozmwwiamy tu o realnych,
wyczuwalnych takze przez innych, roznicach w poziomie natezenia
dzwieku, a nie o wskazowce na skali potencjometru. w ostatnim poscie
zalozylem zreszta, ze porownywane nagrania maja dokladnie ten sam
poziom nagrania. <rs>

Sat, 05 Sep 2009 23:41:50 -0400, rs <no.address@no.spam.pl> pisze:

>w ostatnim poscie
>zalozylem zreszta, ze porownywane nagrania maja dokladnie ten sam
>poziom nagrania. <rs>

Co nie odpowiada rzeczywistości.

Ale oczywiście jak założysz, że przyczyna nie zaistniała, to
pojawienie się skutku byłoby niezrozumiałe :-)
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

On Sun, 06 Sep 2009 13:37:26 +0200, Andrzej Popowski
<popej@poczta.onet.pl> wrote:

>Sat, 05 Sep 2009 23:41:50 -0400, rs <no.address@no.spam.pl> pisze:
>
>>w ostatnim poscie
>>zalozylem zreszta, ze porownywane nagrania maja dokladnie ten sam
>>poziom nagrania. <rs>
>Co nie odpowiada rzeczywistości.

to zebys mial jeszcze prosciej. wchodzisz do pomieszczenia. ktos
slucha muzyki powaznej. bardzo glosno. wchodzisz za pare minut. ta
sama osoba slucha popu (albo czegos innego) slucha sporo ciszej. to
nie jest kwestia galki na wzmaku, nie jest kwestia poziomu nagrania
CD. z jakis wzgledow muzyki powaznej niektorzy sluchaja glosniej i ja
sie chce dowiedziec czym to jest spowodowane u tych, ktorzy tak maja.
<rs>

Sun, 06 Sep 2009 12:59:28 -0400, rs <no.address@no.spam.pl> pisze:

>z jakis wzgledow muzyki powaznej niektorzy sluchaja glosniej i ja
>sie chce dowiedziec czym to jest spowodowane u tych, ktorzy tak maja.

To Ci nie pomogę, bo tak nie mam :-)

Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

On Sun, 06 Sep 2009 19:26:03 +0200, Andrzej Popowski
<popej@poczta.onet.pl> wrote:

>Sun, 06 Sep 2009 12:59:28 -0400, rs <no.address@no.spam.pl> pisze:
>
>>z jakis wzgledow muzyki powaznej niektorzy sluchaja glosniej i ja
>>sie chce dowiedziec czym to jest spowodowane u tych, ktorzy tak maja.
>
>To Ci nie pomogę, bo tak nie mam :-)

jak juz sie znalazl, to wlasnie pytam takiego czlowieka, ktory tak ma.
<rs>

rs wrote:
> On Sun, 06 Sep 2009 19:26:03 +0200, Andrzej Popowski
> <popej@poczta.onet.pl> wrote:
> 
>> Sun, 06 Sep 2009 12:59:28 -0400, rs <no.address@no.spam.pl> pisze:
>>
>>> z jakis wzgledow muzyki powaznej niektorzy sluchaja glosniej i ja
>>> sie chce dowiedziec czym to jest spowodowane u tych, ktorzy tak maja.
>> To Ci nie pomogę, bo tak nie mam :-)
> 
> jak juz sie znalazl, to wlasnie pytam takiego czlowieka, ktory tak ma.
> <rs>

Może ja napiszę, też tak miewam.

Wydaje mi się, że w moim wypadku zjawisko jest brardziej złożone, 
niejednorodne.

1. Głośniej chcę słuchać muzyki która mnie bardzie angażuje (nie tyko 
poważnej, ale zwykle tzw. "bardziej ambitnej"). Muzyki pop częściej 
słucham gdy nie mam ochoty się mocniej angażować -- muzyka wtedy pełni 
bardziej rolę pomocniczą, np. pomaga w wypoczynku (typu "bezrefleksyjny 
relaks") czy pomaga odciąć się od szumu pomieszczenia.
2. Bardziej przeszkadza mi nie słyszenie cichych fragmentów niż zbyt 
głośne fortissimo.
3. Bez zmęczenia słucham głośniejsze części gdy są bardziej urozmaicone 
rytmiczny pop ze stosunkowo jednostajnym "biciem".
pzdr
\SK
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Użytkownik "Marek" <marek1967@spam.interia.pl> napisał w wiadomości 
news:h7k0bf$8tg$1@achot.icm.edu.pl...

[cut]

> :-))) W wzmacniaczach całkowicie cyfrowych nie ma clippingu z natury 
> rzeczy
> :-) Taki właśnie stosuję. A co do plomb to głośniejsze fragmenty w cichej
> muzyce klasycznej są... faktycznie ryzykowne dla nich :-D

Jak to "całkowicie cyfrowych"?
Twój wzmacniacz podaje sygnał cyfrowy na głośnik?

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów. 

> Jak to "całkowicie cyfrowych"?
> Twój wzmacniacz podaje sygnał cyfrowy na głośnik?

Wtedy nie miałby czego wzmacniać i nie byłby wzmacniaczem. :-) Choć, jak 
gdzieś czytałem, już ui takie rozwiązania eksperymentowano z dużym 
powodzeniem.

Całkowicie cyfrowy oznacza, że końcówka mocy róznież jest cyfrowa. Tzn na 
jej wejście podajemy sygnał cyfrowy, a raczej nazwałbym to zmodulowaną falą 
prostokątną. Nie jest to w każdym razie sygnał analogowy nadający się do 
wzmacniania. Dzięki temu rozwiązaniu unika się szumu ze stopnia wejściowego. 
Nawet ze stetoskopem przy głośniku nic nie usłyszysz :-) 

Użytkownik "Marek" <marek1967@spam.interia.pl> napisał w wiadomości 
news:h7r2gv$sgf$2@achot.icm.edu.pl...
>> Jak to "całkowicie cyfrowych"?
>> Twój wzmacniacz podaje sygnał cyfrowy na głośnik?
>
> Wtedy nie miałby czego wzmacniać i nie byłby wzmacniaczem. :-) Choć, jak 
> gdzieś czytałem, już ui takie rozwiązania eksperymentowano z dużym 
> powodzeniem.
>
> Całkowicie cyfrowy oznacza, że końcówka mocy róznież jest cyfrowa. Tzn na 
> jej wejście podajemy sygnał cyfrowy, a raczej nazwałbym to zmodulowaną 
> falą prostokątną. Nie jest to w każdym razie sygnał analogowy nadający się 
> do wzmacniania. Dzięki temu rozwiązaniu unika się szumu ze stopnia 
> wejściowego. Nawet ze stetoskopem przy głośniku nic nie usłyszysz :-)

Czyli w jakimś tam miejscu MUSI być sygnał przetwarzany
z postaci cyfrowej na analogową. Więc gdzie jest ta
"całkowita cyfrowość"?

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów. 

Użytkownik "Krzysztof Tabaczyński" <ktabaczynski@wp.pl> napisał w wiadomości 
news:h7rr2a$gtr$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Marek" <marek1967@spam.interia.pl> napisał w wiadomości 
> news:h7r2gv$sgf$2@achot.icm.edu.pl...
>>> Jak to "całkowicie cyfrowych"?
>>> Twój wzmacniacz podaje sygnał cyfrowy na głośnik?
>>
>> Wtedy nie miałby czego wzmacniać i nie byłby wzmacniaczem. :-) Choć, jak 
>> gdzieś czytałem, już ui takie rozwiązania eksperymentowano z dużym 
>> powodzeniem.
>>
>> Całkowicie cyfrowy oznacza, że końcówka mocy róznież jest cyfrowa. Tzn na 
>> jej wejście podajemy sygnał cyfrowy, a raczej nazwałbym to zmodulowaną 
>> falą prostokątną. Nie jest to w każdym razie sygnał analogowy nadający 
>> się do wzmacniania. Dzięki temu rozwiązaniu unika się szumu ze stopnia 
>> wejściowego. Nawet ze stetoskopem przy głośniku nic nie usłyszysz :-)
>
> Czyli w jakimś tam miejscu MUSI być sygnał przetwarzany
> z postaci cyfrowej na analogową. Więc gdzie jest ta
> "całkowita cyfrowość"?

Przetwarzanie jest za stopniem mocy, czyli de facto caly proces wzmacniania 
jest cyfrowy - gdyby mial wychodzic sygnal cyfrowy, potrzebowalbys cyfrowych 
glosnikow. 

> Czyli w jakimś tam miejscu MUSI być sygnał przetwarzany
> z postaci cyfrowej na analogową. Więc gdzie jest ta
> "całkowita cyfrowość"?

Dzieje się to w samej końcówce mocy. Jedynym pracujacym analogowo elementem 
jest ostatni tranzystor. Jeszcze raz powtórzę: słowo wzmacniacz pochodzi od 
wzmacniania sygnału. Gdyby nie było potrzeby przetwarzania D/A to wzmacniacz 
nie miałby co wzmacniać i przestałby być wzmacniaczem, prawda? Tak więc 
skoro istnieją w słowniku wzmacniacze cyfrowe oraz skoro wzmacniacz ma za 
zadanie wzmacniać  to musi wystąpić gdzieś sygnał analogowy - to jest 
oczywiste. Jego miejscem powstania jest w zasadzie gniazdo na obudowie 
mówiac obrazowo. Wewnątrz wzmacniacza nie ma sygnałów analogowych.

Wyjaśnię, że istnieją wzmacniacze cyfrowe, które maja analogową końcówkę 
mocy (czyli sterowaną z przetwornika D/A). Te wzmacniacze nie są całkowicie 
cyfrowymi w odróżnieniu od tego o czym mówię. 

Użytkownik "Marek" <marek1967@spam.interia.pl> napisał w wiadomości 
news:h7trds$6ab$1@achot.icm.edu.pl...
>
>> Czyli w jakimś tam miejscu MUSI być sygnał przetwarzany
>> z postaci cyfrowej na analogową. Więc gdzie jest ta
>> "całkowita cyfrowość"?
>
> Dzieje się to w samej końcówce mocy. Jedynym pracujacym analogowo 
> elementem jest ostatni tranzystor. Jeszcze raz powtórzę: słowo wzmacniacz 
> pochodzi od wzmacniania sygnału. Gdyby nie było potrzeby przetwarzania D/A 
> to wzmacniacz nie miałby co wzmacniać i przestałby być wzmacniaczem, 
> prawda? Tak więc skoro istnieją w słowniku wzmacniacze cyfrowe oraz skoro 
> wzmacniacz ma za zadanie wzmacniać  to musi wystąpić gdzieś sygnał 
> analogowy - to jest oczywiste. Jego miejscem powstania jest w zasadzie 
> gniazdo na obudowie mówiac obrazowo. Wewnątrz wzmacniacza nie ma sygnałów 
> analogowych.
>
> Wyjaśnię, że istnieją wzmacniacze cyfrowe, które maja analogową końcówkę 
> mocy (czyli sterowaną z przetwornika D/A). Te wzmacniacze nie są 
> całkowicie cyfrowymi w odróżnieniu od tego o czym mówię.

To odetchnąłem z ulgą...
Już myślałem, że coś przespałem...
Dziękuję za wyjaśnienia!

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.

> To odetchnąłem z ulgą...
> Już myślałem, że coś przespałem...
> Dziękuję za wyjaśnienia!

Tak na marginesie..  eksperymantalnie powstało takie cudo jak głośniki 
cyfrowe. Oczywiście wzmacniacz w tradycyjnym rozumieniu nie występuje w 
takim schemacie. Głośniki składają się z płytek metalowych pobudzanych do 
rezonansu przetwornikami piezzoelektrycznymi (chyba). Wbudowany DSP 
rozdziela sygnał pomiedzy te płytki "wiedząc" jakie rezonanse ma każda z 
nich. Efekt jest podobno zbliżony do oryginału dźwięku. Tak więc 
przetwornikiem D/A jest w tym przypadku sam głosnik :) 

Użytkownik "Krzysztof Tabaczyński" <ktabaczynski@wp.pl> napisał w wiadomości 
news:h7u03s$l6c$1@inews.gazeta.pl...
>
> Użytkownik "Marek" <marek1967@spam.interia.pl> napisał w wiadomości 
> news:h7trds$6ab$1@achot.icm.edu.pl...
>>
>>> Czyli w jakimś tam miejscu MUSI być sygnał przetwarzany
>>> z postaci cyfrowej na analogową. Więc gdzie jest ta
>>> "całkowita cyfrowość"?
>>
>> Dzieje się to w samej końcówce mocy. Jedynym pracujacym analogowo 
>> elementem jest ostatni tranzystor. Jeszcze raz powtórzę: słowo wzmacniacz 
>> pochodzi od wzmacniania sygnału. Gdyby nie było potrzeby przetwarzania 
>> D/A to wzmacniacz nie miałby co wzmacniać i przestałby być wzmacniaczem, 
>> prawda? Tak więc skoro istnieją w słowniku wzmacniacze cyfrowe oraz skoro 
>> wzmacniacz ma za zadanie wzmacniać  to musi wystąpić gdzieś sygnał 
>> analogowy - to jest oczywiste. Jego miejscem powstania jest w zasadzie 
>> gniazdo na obudowie mówiac obrazowo. Wewnątrz wzmacniacza nie ma sygnałów 
>> analogowych.
>>
>> Wyjaśnię, że istnieją wzmacniacze cyfrowe, które maja analogową końcówkę 
>> mocy (czyli sterowaną z przetwornika D/A). Te wzmacniacze nie są 
>> całkowicie cyfrowymi w odróżnieniu od tego o czym mówię.
>
> To odetchnąłem z ulgą...
> Już myślałem, że coś przespałem...

Byc moze jednak przespales - powyzsza konstrukcja to nie do konca cyfrowy 
wzmacniacz. Wzmacniacz cyfrowy nie ma "tranzystorow pracujacych analogowo", 
nawet tych ostatnich. 

> Byc moze jednak przespales - powyzsza konstrukcja to nie do konca cyfrowy 
> wzmacniacz. Wzmacniacz cyfrowy nie ma "tranzystorow pracujacych 
> analogowo", nawet tych ostatnich.

Przypuszczam, że nasz kolega nie jest technicznie wykształcony i w związku z 
tym trudno jest przekazać takie niuanse. Obawiam się, że zaraz zacznie się 
dyskusja, że skoro na wyjściu wzmacniacza jest analogowy sygnał to 
wzmacniacz nie może być cyfrowy :-) Albo, że wspomniane tranzystory są 
skundlone bo z jednej strony cyfrę dostają a z drugiej analog oddają :-))) 

Tue, 1 Sep 2009 10:17:25 +0200, "Marek" <marek1967@spam.interia.pl>
pisze:

>Nie chodzi o dynamikę jaką można na  bitach zakodować bo ona wynika z samej
>teorii. Chodzi o zniakształcenia związane z kwantyzacją. Ciche fragmenty =
>mało użytych bitów do ich zakodowania. Przykładowo jeśli muzyka leci na 4
>bitach to słychać ją zupełnie inaczej niż na 16tu. W przypadku kodowania
>16bitowego ciche fragmentu mogą schodzić do poziomu np. 4 bitów. Przy
>zapisach z większą ilością bitów, ten sam cichy fragment może mieć
>odpowiednik np. na poziomie 8 bitów a więc będzie słyszalny znacznie mniej
>zniekształcony.

To nie jest tak. Poprawna digitalizacja zawiera dithernig, który
zmienia zniekształcenia kwantyzacji na szumy. I tylko SNR jest istotną
różnicą w rozważanym przez Ciebie problemie.
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

> To nie jest tak. Poprawna digitalizacja zawiera dithernig, który
> zmienia zniekształcenia kwantyzacji na szumy. I tylko SNR jest istotną
> różnicą w rozważanym przez Ciebie problemie.

Hmmm... nie mam doswiadczeń praktycznych w tej materii i nie wiem jak 
dithering się przekłada na doznania słuchacza. Teoretycznie dithering nie 
powinien być słyszalny a jego zadaniem jest maskowanie szumem 
zniekształceń - jak napisałeś. Faktycznie jest tak, że nie słyszę 
pojawiających się harmonicznych przy niskopoziomowych sygnałach (co było nie 
do końca zrozumiałe dla mnie).  To z kolei potwierdza Twoje słowa oraz to co 
piszę dalej.  Napisałem w którejś gałązce naszej dyskusji,  że ciche 
fragmenty wielu płyt słyszę jak brzmienie "zmatowione" - obrazowo: tak jak z 
taśmy magnetofonowej bez systemu redukcji szumu. Podałem to jako powód do 
chęci przetestowania zapisu więcej-bitowego. No i faktycznie chyba własnie 
ten szum mi przeszkadzał.

Kupiłem sobie parę hybrydowych płyt SACD w ciągu ostatnich dni i 
porównywałem wersje stereo CD z tymi samymi fragmentami multi-SACD. W 
zakresie cichcych fragmentów jest wyraźna różnica w wierności przekazu. To 
zmatowienie jest wyeliminowane całkowicie. Ciche dźwięki są tak samo 
krystalicznie czyste jak głośniejsze fragmenty nagrania. 

Tue, 1 Sep 2009 22:31:48 +0200, "Marek" <marek1967@spam.interia.pl>
pisze:

>> To nie jest tak. Poprawna digitalizacja zawiera dithernig, który
>> zmienia zniekształcenia kwantyzacji na szumy. I tylko SNR jest istotną
>> różnicą w rozważanym przez Ciebie problemie.
>
>Hmmm... nie mam doswiadczeń praktycznych w tej materii i nie wiem jak 
>dithering się przekłada na doznania słuchacza. Teoretycznie dithering nie 
>powinien być słyszalny a jego zadaniem jest maskowanie szumem 
>zniekształceń - jak napisałeś.

Napisałem, że dithering *zamienia* zniekształcenia na szumy. Moc
zniekształceń kwantyzacji jest zamieniana na szum rozłożony w całym
widmie sygnału. Można także ten szum przenieść w zakres widma, przy
którym słuch jest mniej wrażliwy i dzięki temu poprawić postrzegany
SNR. To zresztą jest koncepcja na której bazuje SACD, tam szumy są
przerzucane powyżej 20kHz.
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

> Napisałem, że dithering *zamienia* zniekształcenia na szumy. Moc
> zniekształceń kwantyzacji jest zamieniana na szum rozłożony w całym
> widmie sygnału. Można także ten szum przenieść w zakres widma, przy
> którym słuch jest mniej wrażliwy i dzięki temu poprawić postrzegany
> SNR. To zresztą jest koncepcja na której bazuje SACD, tam szumy są
> przerzucane powyżej 20kHz.

A to ciekawe co piszesz. Co znaczy "zamienia"? Jest to dla mnie niejasne 
określenie. Logika podpowiada, że zniekształcenia kwantyzacji zawsze 
wystąpić muszą i jedyne co moiżna zrobić to je zagłuszyć szumem - tak to 
sobie wyobraziłem.  Jeśli ten szum wypadłby poza pasmem słysalnym to jaki 
jest jego sens dodawania? Może masz jakieś linki, które dałyby mi odpowiedź 
na te pytania? 

Wed, 2 Sep 2009 16:34:33 +0200, "Marek" <marek1967@spam.interia.pl>
pisze:

>A to ciekawe co piszesz. Co znaczy "zamienia"? Jest to dla mnie niejasne 
>określenie. Logika podpowiada, że zniekształcenia kwantyzacji zawsze 
>wystąpić muszą i jedyne co moiżna zrobić to je zagłuszyć szumem - tak to 
>sobie wyobraziłem.

Dithering to nie jest proste dodanie szumu ale użycie zmiennej losowej
(czyli szumu) do wyliczenia zaokrąglenia wartości sygnału do
dyskretnego poziomu. Dodanie takiego samego szumu po fakcie nie
zamaskuje zniekształceń.

>Jeśli ten szum wypadłby poza pasmem słysalnym to jaki 
>jest jego sens dodawania?

Jak wyżej, po to, żeby zniekształcenia zamienić na szum a ich moc
przesunąć tam, gdzie słuch nie jest wrażliwy.

> Może masz jakieś linki, które dałyby mi odpowiedź 
>na te pytania? 

Może to:
http://www.users.qwest.net/~volt42/cadenzarecording/DitherExplained.pdf

Przygotowałem nawet podobne wykresy ale tu znajdziesz objaśnienia.
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

Dziękuję Ci za obszerną wypowiedź. Włąśnie czytam bardzo ciekawą lekturę na 
ten temat jaką mi poleciłeś. :-) 

Marek wrote:
>> Napisałem, że dithering *zamienia* zniekształcenia na szumy. Moc
>> zniekształceń kwantyzacji jest zamieniana na szum rozłożony w całym
>> widmie sygnału. Można także ten szum przenieść w zakres widma, przy
>> którym słuch jest mniej wrażliwy i dzięki temu poprawić postrzegany
>> SNR. To zresztą jest koncepcja na której bazuje SACD, tam szumy są
>> przerzucane powyżej 20kHz.
> 
> A to ciekawe co piszesz. Co znaczy "zamienia"? Jest to dla mnie niejasne 
> określenie. Logika podpowiada, że zniekształcenia kwantyzacji zawsze 
> wystąpić muszą i jedyne co moiżna zrobić to je zagłuszyć szumem - tak to 
> sobie wyobraziłem.

Szum, który by skutecznie zagłuszył wszystkie takie niepożądane sygnały 
miałby poziom wprost ogromny.

>  Jeśli ten szum wypadłby poza pasmem słysalnym to 
> jaki jest jego sens dodawania?

To nie jest dodawanie samo w sobie, to jest tylko przesunięcie mocy 
szumu poza pasmo słyszalne. SACD to zapis 1-bitowy, jego "naturalny" 
zakres SNR to ok 7dB :) Jednak właśnie dzięki przeniesieniu mocy szumu w 
wysokie częstotliwości (noiseshapingowi) i dzięki temu, że częśtotliwość 
próbkowania to ok 1.7MHz (o ile nie kłamię) a więc pasmo przenoszone w 
sygnale cyforwym to ok 850kHz (więc jest gdzie ten szum przenosić) mamy 
od 0 do 40kHz (co samo w sobie stanowi overkill) SNR 120dB, powyżej tego 
najpierw wolno (do ok 100kHz) a potem błyskawicznie SNR spada, by 
wkrótce mieć poniżej 6dB. Ale powyżej 100kHz to my nie słyszymy. W 
efekcie zapis DSD dahe jakość w przybliżeniu taką jak nienoiseshapowany 
sygnał cyforwy 20bit 192KHz.

Noise shaping stosuje się także i na zwykłym CD, wypychając szumy z 
oklic 2kHz (dolne soprany -- nasze najlepsze słyszenie) na skraje pasma 
(głównie górny skraj) można zyskać kilka dodatkowych dB SNR i dynamiki 
(AFAIR można tak do ok 102-103dB dojść, choć "z natury" mamy niecałe 98dB).

W ogóle pomysł jest "stary jak świat", anologowe Dolby-nr opierały się 
właśnie na tym pomyśle, tylko w wersji analogowej właśnie.

> Może masz jakieś linki, które dałyby mi 
> odpowiedź na te pytania?

Pogooglaj na noise shaping i na DSD (to jest format używany na SACD :) )

pzdr
\SK
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

> Szum, który by skutecznie zagłuszył wszystkie takie niepożądane sygnały 
> miałby poziom wprost ogromny.

Właśnie tak podejrzewałem, że może być...

> To nie jest dodawanie samo w sobie, to jest tylko przesunięcie mocy szumu 
> poza pasmo słyszalne. SACD to zapis (...)

Wow. Dzięki za tak precyzyjne wyjaśnienie tematu. :-)
Właśnie czytam to co Andrzej mi polecił i poszukam informacji o DSD noise 
shapingu, które polecasz. 

Marek pisze:

> Dlatego chciałem 
> posłuchać jakiejkolwiek akustycznie dobrze nagranej płyty - gdyby 
> jeszcze była pod mój gust, to świetnie lecz to schodzi na drugi plan.


O, http://www.cmd.pl/sklep/product_info.php?cPath=34_57&products_id=1356

Też jest na SACD, bardzo dobra płyta, poleciłbym ci jeszcze "Homo fugit 
velut umbra", ale nie widzę na SACD.


bans

Dzięki :) 

Użytkownik "Tomek Głowacki" <t_gl_nospam_wyalto@wytnijto_o2.pl> napisał w 
wiadomości news:1250772732.622323@bongos2.pseinfo.pl...
> Marek pisze:
>> Witam,
>>
>> Chciałbym kupić jakąś plytę SACD z muzyką (nie testową), za pomocą której 
>> mógłbym nacieszyć ucho pełnią walorów tego standardu. Jakiego wykonawcę 
>> moglibyście polecić mi? Zależy mi na wielokanałowym SACD. Byłoby idealnie 
>> gdyby płyta zawierała kawałki z mocną perkusją (co nie oznacza, że 
>> wszystkie utwory takie mają być), z dobrą lokalizacją pozornych źródeł 
>> dźwięku itd.
>>
>
> Mnie to się zawsze wydawało, że słucha się muzyki, którą się lubi, 
> niezależnie od standardu, a nie zacznie się lubić muzykę (nie istotne 
> jaką), którą się kupi ze względu na standard zapisu czy inne techniczne 
> uwarunkowania..
>
> Chyba wiesz, co lubisz i wiesz co może brzmieć fajnie, a nie że ktoś ci 
> powie co będzie brzmiało fajnie :)
>
> Ale może ja się nie znam.

No ale przeciez napisal czego chce posluchac.

Hint: SACD to nadal nisza i nie ma w tym formacie wszystkiego co wychodzi na 
CD. 

On Thu, 20 Aug 2009 14:52:12 +0200, Tomek Głowacki
<t_gl_nospam_wyalto@wytnijto_o2.pl> wrote:

>Mnie to się zawsze wydawało, że słucha się muzyki, którą się lubi, 
>niezależnie od standardu, a nie zacznie się lubić muzykę (nie istotne 
>jaką), którą się kupi ze względu na standard zapisu czy inne techniczne 
>uwarunkowania..
>Chyba wiesz, co lubisz i wiesz co może brzmieć fajnie, a nie że ktoś ci 
>powie co będzie brzmiało fajnie :)
>Ale może ja się nie znam.

spoko. ludzie sluchaja dzwieku ciezkiego sprzetu budowlanego, domowych
urzadzen mechanicznych, silmikow samochodowych, zgielku ulicy, mozna
tez i plyty SACD bez wzgledu co na niej zostalo nagrane. <rs>

> spoko. ludzie sluchaja dzwieku ciezkiego sprzetu budowlanego, domowych
> urzadzen mechanicznych, silmikow samochodowych, zgielku ulicy, mozna
> tez i plyty SACD bez wzgledu co na niej zostalo nagrane. <rs>

Ba, nawet przemył komercyjny z tego powstał. Istnieją producenci tacy jak 
Marantz, którzy wypuszczają płyty z kawałkami utworów, syganałami testowymi 
itp. do testowania sprzętu i akustyki. Są to tzw samplery SACD (w tym 
przypadku). Poszukaj na Googlach - pełno tego. 

On Sat, 22 Aug 2009 00:17:47 +0200, "Marek"
<marek1967@spam.interia.pl> wrote:

>> spoko. ludzie sluchaja dzwieku ciezkiego sprzetu budowlanego, domowych
>> urzadzen mechanicznych, silmikow samochodowych, zgielku ulicy, mozna
>> tez i plyty SACD bez wzgledu co na niej zostalo nagrane. <rs>
>
>Ba, nawet przemył komercyjny z tego powstał. Istnieją producenci tacy jak 
>Marantz, którzy wypuszczają płyty z kawałkami utworów, syganałami testowymi 
>itp. do testowania sprzętu i akustyki. Są to tzw samplery SACD (w tym 
>przypadku). Poszukaj na Googlach - pełno tego. 

no sa, ale zeby to nazywac przemyslem i to komercyjnym, to zdrowa
przesada. <rs>

> no sa, ale zeby to nazywac przemyslem i to komercyjnym, to zdrowa
> przesada. <rs>

Nie wiem ile tego się produkuje lecz nie sądzę aby np. ze 100.000 szt. albo 
i wielokrotnie więcej wypuścił jakiś Zenek w garażu. Cena tych płyt 
jednoznacznie o komercji świadczy. Ona kosztują tyle co dobre "normalne" 
płyty. 

On Sat, 22 Aug 2009 09:39:07 +0200, "Marek"
<marek1967@spam.interia.pl> wrote:

>> no sa, ale zeby to nazywac przemyslem i to komercyjnym, to zdrowa
>> przesada. <rs>
>
>Nie wiem ile tego się produkuje lecz nie sądzę aby np. ze 100.000 szt. albo 
>i wielokrotnie więcej wypuścił jakiś Zenek w garażu. Cena tych płyt 
>jednoznacznie o komercji świadczy. Ona kosztują tyle co dobre "normalne" 
>płyty. 

swego czasu marantz robil plyty z testowym dzwiekiem,  w ktorych byly
montowane szczoteczki do czyszczenie lasera w napedach optycznych. tez
byly wszedzie. inne firmy tez to robily i chyba nadal robia, ale czy
to jest jakas galaz przemyslu? pewnie to nawet nie jest promil zyskow
firmy takiej jak marantz czy maxell, ze sprzedazy ich produktow. co do
ceny to pewnie zalezy gdzie patrzysz, chociaz nie widze, zeby naprawde
dobrze zrealizowane nagranie takiej plyty mialo byc tansze niz
normalnej plyty. 
wracajac do tematu. skoro wiesz, ze takie plyty isnieja, to dlaczego
nie zarzucisz sobie takiej w swoje gradlo? <rs>

> wracajac do tematu. skoro wiesz, ze takie plyty isnieja, to dlaczego
> nie zarzucisz sobie takiej w swoje gradlo? <rs>

Bo to ostateczność. Nie chce na siłę kupować czegoś co jest tylko 
praktyczne. Jeśli można znaleźć coś przyjemnego dla ucha i przy okazji 
pozwalającego usłyszeć pełnię brzmienia to wolę to rozwiązanie.

Tak na marginesie: chyba znalazłem taką płytę: Norah Jones, Come away with 
me. Multikanałowe SACD. Jednakże nie wiem co sądzić o remasteringu tej 
płyty, czy wykorzystano w niej możliwości technologii... 

rs pisze:

> spoko. ludzie sluchaja dzwieku ciezkiego sprzetu budowlanego, domowych
> urzadzen mechanicznych, silmikow samochodowych, zgielku ulicy, mozna
> tez i plyty SACD bez wzgledu co na niej zostalo nagrane. <rs>

Kiedyś znajomy motocyklista pokazywał mi płytkę, dołączaną do jakiegoś 
magazynu, na której nagrano odgłosy silników motocykli. Porażka ;)

bans

> Kiedyś znajomy motocyklista pokazywał mi płytkę, dołączaną do jakiegoś 
> magazynu, na której nagrano odgłosy silników motocykli. Porażka ;)

Pewnie to było dla wojska zrobione aby mogli z pokładu łodzi podwodnych 
identyfikować czym po porcie się jeździ :-))) 

On Mon, 24 Aug 2009 08:36:19 +0200, bans <goc@o2.pl> wrote:

>rs pisze:
>
>> spoko. ludzie sluchaja dzwieku ciezkiego sprzetu budowlanego, domowych
>> urzadzen mechanicznych, silmikow samochodowych, zgielku ulicy, mozna
>> tez i plyty SACD bez wzgledu co na niej zostalo nagrane. <rs>
>
>Kiedyś znajomy motocyklista pokazywał mi płytkę, dołączaną do jakiegoś 
>magazynu, na której nagrano odgłosy silników motocykli. Porażka ;)

czy ja wiem. harley davidson chcial opatentowac dzwiek swoich
silnikow. nie wiem czym sie to skonczylo. w kazdym razie kultura "loud
pipes save lives" ma sie bardzo dobrze, stad takie plyty. <rs>

"My God is nicer than yours". Thomas Krupski

rs pisze:

>  kultura "loud
> pipes save lives" ma sie bardzo dobrze

Prostaków wszędzie pełno.

bans